«Die Leute fühlen sich verachtet»

Für den Philosophen Michael Sandel steckt die Wut über fehlende Wertschätzung hinter dem Erfolg des Populismus. Der Raum zwischen Technokratengeschwätz und Politikergeschrei müsse neu besetzt werden.

Interview: Alain Zucker

NZZ am Sonntag: Plötzlich reden alle Wirtschaftsführer und Politiker vom «inklusiven Wachstum», davon, dass den Schwächeren geholfen werden soll. Ein Zeichen, dass sie den populistischen Aufstand verstanden haben?

Michael Sandel: Nein, sie haben das volle Ausmass nicht verstanden: Es geht nicht einfach um wegrationalisierte Jobs. Sondern hinter der Frustration und Verbitterung, die die populistische Revolte von Trumps Wählern angeheizt haben, steckt die Wut über verlorene soziale Wertschätzung. Viele Leute in den USA, aber auch in Europa fühlen sich verachtet. Sie denken: Diejenigen, die von der Politik der letzten Jahrzehnte profitierten, schauen auf uns hinunter. Da heutzutage der Lohn darüber entscheidet, wessen Beitrag an die Gesellschaft als wertvoll angesehen wird, haben sie das Gefühl, man respektiere sie und ihre Arbeit nicht mehr. Das ist der Kern des Problems.

Das Versprechen des US-Kapitalismus war doch immer schon genau dieses: Wer sich wirklich bemüht, schafft den Aufstieg, im Extremfall vom Tellerwäscher zum Millionär.

Zwei Sachen haben sich verändert: Das eine ist die VIPisierung der Gesellschaft. Früher sassen an einem Baseball- oder Fussballspiel Reich und Arm in den Rängen nah beieinander, man erlebte das zusammen. Und heute? Überall sehen sie diese abgeschlossenen VIP-Lounges oben im Stadion, wo Sponsoren, Politiker, Geschäftsleute das Spiel anschauen und auf die andern herabsehen. Es fehlt die gemeinsame Erfahrung. Sorgen macht mir auch die Schule: Früher gingen die Kinder in der Regel in eine öffentliche Schule, heute schicken die Wohlhabenden ihre Kinder lieber an private Institutionen, zumindest in den USA. Da kommt das Verständnis für die andern abhanden, auf dem eine Wertegemeinschaft aufbaut.

Und das Zweite, was sich verändert hat?

Dieses Versprechen, dass man es nach oben schafft, wenn man hart genug arbeitet, stimmt in den USA nicht mehr. Die wirtschaftliche Mobilität von einer Generation zur nächsten stagniert. Von denen, die im untersten Fünftel geboren werden, werden 43 Prozent arm bleiben. 70 Prozent werden nicht einmal die Mitte erreichen, und nur 4 Prozent kommen ins oberste Einkommensfünftel. Und die Leute haben dies gemerkt. Das sah man zum Beispiel an der Kampagne, die Hillary Clinton fuhr: Slogans wie «Gleichheit der Chancen» tönten nur noch hohl.

Man glaubte ihr nicht?

Das Ideal ist diskreditiert. Die Leute erleben die Hindernisse für den Aufstieg selber. Und sie sehen, dass diejenigen, die oben landen, glauben, dass sie ihren Erfolg nur sich selber zu verdanken haben. Dies führt zu einer Selbstgefälligkeit, die die weniger und mässig Erfolgreichen spüren. Es ist die dunkle Seite der extremen Meritokratie: Sie gibt Leuten in der Arbeiterklasse, aber auch in der Mittelklasse das Gefühl der Unzulänglichkeit. Für sie heisst es: Vielleicht habt ihr zu wenig hart gearbeitet.

War das nicht schon immer so?

Die zunehmende Bedeutung der Finanzindustrie hat das Wertegefüge im US-Kapitalismus verändert. Sie hatte einen zersetzenden Effekt darauf, wie gewöhnliche Arbeit bewertet wird. Wenn die Wirtschaft jenen enorme Belohnungen zuspricht, die mit reinen Finanztransaktionen beschäftigt sind, ist das eine verheerende Botschaft an alle, die noch Industriegüter herstellen oder im Alltag nützliche Dienstleistungen erbringen. Kurz: Der Aufstieg der Finanzindustrie hat nicht nur die Ungleichheit vergrössert, sondern auch die Aktivitäten am meisten belohnt, die am weitesten entfernt sind von einem konkret erlebbaren Beitrag an die Gesellschaft.

Ihre Diagnose erklärt nicht, wieso die Leute ausgerechnet Donald Trump gewählt haben, einen milliardenschweren Geschäftsmann, der die Wirtschaft deregulieren will.

Trumps Politik wird ihnen keine Hilfe sein. Aber sie wurden auch nicht manipuliert. Er hat verstanden, dass ihre Sorgen legitim sind, anders als viele Politiker. Es sind nur zum Teil ökonomische Herausforderungen, viel dreht sich um grundsätzliche kulturelle Fragen: Vorstellungen einer gerechten Gesellschaft, einer gemeinsamen Identität, die die grossen Parteien eben nicht offerieren. Solange sie diese Antworten nicht haben, bleiben sie verwundbar gegenüber populistischen Appellen.

Ist Trump ein Populist oder einfach ein charismatischer Politiker?

Er ist ein Populist in dem Sinne, dass er es schafft, die Wut und Verbitterung der Leute zu artikulieren.

Und was ist daran falsch?

Nichts. Die Frage ist, wie man an diese Gefühle appelliert, wie man sie interpretiert und welche Lösungen man anbietet. Und ich denke, seine Interpretation und die Lösungen sind falsch, verstörend und gefährlich.

Wieso?

Das Land gegenüber Immigranten, Muslimen zuzusperren, ist schrecklich! Es gäbe aber konstruktive Antworten auf die Sorgen der Bevölkerung. Patriotismus ist nicht zwangsläufig ein rechtes populistisches Anliegen. Es gibt auch pluralistische Versionen von gemeinsamer nationaler Identität. Der globale Kapitalismus der letzten Jahre war unterspült von der Annahme, dass nationale Identitäten überholt sind, altmodisch. Sie sollten ersetzt werden durch globale Identitäten. Doch gewöhnliche Bürger mögen diese Idee nicht, zu Recht.

Was heisst zu Recht?

Wer die Leute nur als Bürger der Welt, als Kosmopoliten, versteht, bietet eine zu dünne Grundlage, um sie in der Welt zu verorten, ihnen ein Gefühl der gegenseitigen Verpflichtung zu geben. Unsere politischen Identitäten müssen näher bei unserem Zuhause sein. Die Mainstream-Politik sollte patriotische Visionen anbieten, die pluralistisch statt fremdenfeindlich sind.

Sie fordern einen linken Nationalismus?

Die helle Seite des Nationalismus ist: Wir teilen als Bürger etwas Gemeinsames, auf das wir stolz sind – Vergangenheit, Identität, Sprache, Kultur. Bei gewissen Staaten kann dies sogar darauf beruhen, dass sie eine Vielfalt von Kulturen als gemeinsame Tradition haben – wie etwa die USA. Aber jedes Land muss selber herausfinden, wie eine solche geteilte Identität zusammengestrickt wird. Es ist eine zentrale Herausforderung für demokratische Gesellschaften. Die grossen Parteien der Mitte haben versagt, hier überzeugende Antworten zu geben. Wenn sie solche Visionen nicht entwickeln, kommt es zu einem Vakuum, das durch schrillen, intoleranten Nationalismus gefüllt wird.

Sehen Sie, abgesehen von rechten Populisten, jemanden, der in dieses Vakuum treten könnte?

Nein, es herrscht in dieser Hinsicht eine grosse Leere, ein Schweigen in der Öffentlichkeit. Heute ist die Diskussion uninspiriert, hohl, es geht um technische Fragen wie um den Steuerabzug X und nicht ums Allgemeinwohl. Meistens reden Technokraten oder Händeringer, die sich über die Populisten aufregen. Doch es braucht einen moralisch robusteren öffentlichen Diskurs, in dem es auch um gesellschaftliche Werte geht, darum, was gerecht ist und was es bedeutet, Bürger einer Gemeinschaft zu sein.

Das tönt schön, aber heutzutage ist die Politik derart polarisiert, dass kaum mehr einer der Gegenseite zuhört.

Ja, weil ein Ventil für die politische Leidenschaft der Leute fehlt! Sie wollen weniger über Details als über die grossen Fragen reden. Und so nimmt diese Leidenschaft die Form von politischem Geschrei an, im Kabelfernsehen, auf Social Media oder unter Politikern, die aneinander vorbeireden. Der Raum zwischen Technokratengeschwätz und Geschrei muss besetzt werden.

Gilt das für Europa genauso wie für die USA?

Die EU hat noch ein spezifisches Problem: Sie ist heute ein wirtschaftliches Projekt, ein gemeinsamer Markt, aber der Traum der Gründer war, dass man, ausgehend vom gemeinsamen Markt, eine gemeinsame politische Identität entwickeln würde und dass diese irgendwann auch einen politischen Ausdruck finden würde. Dieses Projekt stockt, und wir sehen dramatische politische Folgen wie den Brexit und den Aufstieg ausländerfeindlicher Parteien. Der Graben zwischen der wirtschaftlichen Definition Europas und der kulturellen ist zu gross geworden. EU und Euro haben die real existierende gemeinsame Identität überdehnt, um den Markt zusammenzuhalten.

2017 stehen in mehreren europäischen Ländern Wahlen an. Was wird passieren?

Es wird interessant! Die grosse Frage ist, ob wir Stimmen hören werden, die Fragen wie die Identität und einen gemeinsamen Sinnzusammenhang ansprechen und eine Alternative zu den jetzigen Populisten sind. Wenn nicht, werden der Front national oder die AfD weiter Erfolg haben.

Braucht es eine Limitierung der Einwanderung, wie die Populisten fordern?

Es braucht eine Steuerung, ja. Denn es geht den Leuten darum, die Kontrolle zurückzugewinnen über die Kräfte, die unser Leben beeinflussen. Ich habe eine gewisse Sympathie für dieses Gefühl, auch wenn ich die ausländerfeindlichen Rezepte gar nicht teile. Die geteilte gemeinsame Identität einer politischen Gemeinschaft ist wichtig. Insofern bin ich kein extremer Kosmopolit. Es braucht eine ehrliche Debatte darüber, was unser Land ausmacht, mit wem wir uns verbunden fühlen. Das ist heute das Tabu der grossen Parteien. Sie wollen nicht darüber reden, weil sie sich sorgen, dass eine Diskussion zu Streit und Hass führt. Dabei ist dieses Nicht-darüber-Reden viel gefährlicher.

Beobachter vergleichen den Aufstieg der rechten Populisten mit den 1930er Jahren. Wie gefährlich sind sie?

Das hängt von der Reaktion der grossen Parteien ab. Schaffen sie es nicht, den demokratischen Diskurs zu verjüngen, ihn zu inspirieren mit Vorstellungen über gemeinsame Werte und Identität, wird dieser Populismus weiter an Attraktivität gewinnen. Er gibt eine Antwort auf das Sinnvakuum heutiger Gesellschaften. Und er kann in sehr dunkle und gefährliche Richtungen führen, wie wir in der Vergangenheit gesehen haben.

 

 

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